martes, 18 de febrero de 2014

[Opinión] A vueltas con la pintura en los Torneos

Hola a todos!





Hay un debate que me sorprende, porque siempre es recurrente en foros y blogs, pase el tiempo que pase siempre vuelve... y es el de los ejércitos pintados en los torneos. No importa la de veces que se hable, que cuando pase "X" tiempo... alguien lo volverá a sacar a flote. Sí, en éste caso somos nosotros (xD alguien tenía que ser), pero no queremos debatir con vosotros lo mismo de siempre (ejércitos en torneos puntuables si pintados si o no), sino que queremos proponer el debate alterno.



Por qué creéis que es tan recurrente que se debata tanto en foros y blogs lo de la pintura en los torneos españoles? Acaso la comunidad de jugadores española no ha sabido madurar en ese aspecto y tomar una decisión firme global? Cuál creéis que es la causa de tanta crítica en éste tema?



Yo creo que la culpa de la recurrencia de éste debate es de la propia comunidad, que bien por pereza, bien por no querer acatarlo definitivamente siempre lo deja para la próxima... y el debate siempre termina volviendo. Personalmente, creo que ya ha llegado el momento de unificar todo el tema de la pintura para siempre, cueste lo que cueste... porque no puede ser que ésto sea un motivo de debate cada vez que hay un gran evento.



Qué os parece?



Como siempre, esperamos vuestros comentarios! Recordad, eso sí, desde el respeto y la educación... Cualquier falta de respeto, insulto o comentario malsonante o en lenguaje sms, serán puestos bajo vigilancia tanto por Alocada como por mí mismo. Creemos que no cuesta nada escribir bien y con cordialidad, no?



Saludos!

37 comentarios:

  1. lo que me parece esque la pintura no debe puntuar, o por lo menos no en la "clasificacion general" , en los torneos que se quiera dar premio solo por pintura me parece bien y ni aun asi, porque muchisima gente (entre la cual me incluyo) lleva su ejercito pintado por algun amigo, porque has pagado porque te lo pinten..

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  2. Yo opino que en un Hobby en el que dedicas muchisimas horas al pintado de las minis, que tanto dinero cuestan, y en el que se invierte esfuerzo en montaje, conversiones, etc. esto se debería ver reflejado más en los torneos, que al fin y al cabo son la consecución final de dicho Hobby. Porque actualmente, lo único que se fomenta es el uso de las figuras, como un mero elemento de consumo, sin ir más allá pintando y personalizando. Con esto, por contrapartida termina favoreciendose el que la gente pueda, con un mínimo esfuerzo, "actualizarse" al ejército más puntero del momento, sin obligarse a pintarlo. Que de hacerlo, más de uno se lo pensaría, y todos ellos tardarían más tiempo en tenerlo listo, y por tanto dejaría de ser viable, en gran medida. Y además, como jugador más pintor que competitivo, creo que no se valora justamente el trabajo de la gente que como yo le dedica muchas horas a sus minis. Que por otra parte, pueden ser pintadas por encargo, pero eso ya es otra historia (si han pagado por ello, y no engañan a nadie, el premio es para "el taller de x" y todos tienen su debido reconocimiento)

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    1. Totalmente de acuerdo. Se evita que la gente cambie de ejercito solo porque tienen el dinero como para hacerlo y se premia "el Hobby", ese gran olvidado... >.<

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  3. Pero normalmente... ¿la pintura puntúa en los torneos? No me parece justo, la verdad, ya que algunos pintan mejor que otros, es una cuestión de talento (y de tiempo). En mi opinión creo que se debería penalizar a quienes no lleven TODO pintado, pero entrar en la "calidad" de la pintura y puntuarla... Pues no me parece justo.

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    1. También hay quien juega mejor y quien juega mejor.. ¿porque debe ganar solo por eso? "El Hobby" lo engloba todo, tanto saber jugar como pintar (y como no... algo de suerte xD)

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  4. El problema persiste porque hay quien se obceca en intentar que todos hagan como ellos, osea: si yo gasto tiempo y dinero en pintar, quiero que todos lo hagan, y si no lo hacen, quiero tener ventaja sobre ellos.
    Por eso siempre digo que los que quieran que su pintura tenga beneficios, que se presenten a un concurslo de pintura. Los torneos los debe de ganar el mejor general, tenga o no el ejercitlo pintado.
    Ciao.

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  5. Hum? No entiendo. Hay torneos en los que un ejército bien pintado puntúa como si fueran batallas ganadas? Eso no tiene sentido.

    Que haya un premio aparte al ejército mejor pintado, vale. Pero eso?

    O es lo de aceptar o no miniaturas sin pintar? En ese sentido, yo opino que las miniaturas al torneo (Algo más o menos serio) hay que llevarlas al menos montadas y con una pintura sencilla. No sé

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    1. Opino como tu, el requisito para participar seria minis pintadas con colores planos sin sombras ni luces pero pintadas. Nada de meterle un espray azul a un ultra y decir que esta pintada. Y luego que se puntue como sea el torneo.

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  6. En la mejor época de este hobby, los torneos puntuaban el 50% las batallas, y un 50% una suma entre trasfondo, pintura y deportividad. Y en casi cualquier torneo de cierta relevancia era obligatorio tener el ejercito pintado.

    Lo único que propicia el que no su puntúen las demás vertientes es un deterioro de la calidad de los eventos, y montones de listas clonicas que se hacen en función de la dominante de moda.

    Jamas jugué un torneo de este tipo sin que el ganador ganara todas sus batallas, Lo que hacia este sistema era descartar gente que no le preocupa nada salvo su lista y servia como desempate entre jugadores igualados.

    Warhammer lo componen, pintura, trasfondo y juego, cualquier torneo que no contemple los tres, para mi no es un torneo de warhammer.

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    1. Totalmente deacuerdo, y nada más que añadir, yo tambien he jugado ese tipo de torneos ( cuando primaba el jovi en general), no hacia falta llevarlo pintado a la perfección pero si se penalizaba las llamadas listas perras y recien compradas y montadas a toda prisa por ser el primero en llevarla.

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    2. totalmente de acuerdo...warhammer es mas que tirar dados y exprimir reglas...me acuerdo de esos torneos...que buenos tiempos

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  7. Yo en los torneos que he ido puntua aparte premio pintura, y es lo logico, premio pintura y premio mejor general aparte, eso si para participar lo suyo seria que se tuviese todo pintado.

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  8. Yo soy pintor y casi nada jugón, y pienso que todos deberíamos pintarnos todo lo posible, o tenerlo pintado, pero me parece que un torneo se trata de jugar, y el jugar es lo que se debería premiar.

    Que se quiere dar un premio por pintura, pues creo que se debería siempre por apoyar el pintado, pero no me parece que se deba equiparar lo uno a lo otro. ¿A que a nadie le cabe en la cabeza que en un concurso de pintura se ganen "puntos" por jugar con las figuras?

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  9. Ghazzkull, efectivamente, hay torneos en los que la pintura cuenta como una cuarta batalla, de 0 a 20. llegando a poder optar a una puntuación maxima de 80 ptos, 20 por partida y 20 de pintura que encima en decisorio para el tercer enfrentamiento.

    mi opinión.

    La pintura se debe de valorar, por eso hay concursos exclusivos e pintura, por eso hay premios aparte de pintura, y por eso existe el primo de general absoluto (ptos partidas + ptos pintura), pero no como decisorio o llave a nivel de hobby local/regional/ tienda.

    A nivel nacional (que honestamente no existe actualmente en España fuera de los ETC's) lo vería aconsejable/recomendable, que todo el mundo llevara las minis representadas y pintadas con colores acordes (más de 4 colores quitando los bases). Eso sí, también metería toda conversión no defendible, vease... vela desecha/masilla desfigurada como engendro de nugle o eslizones rosas como horrores (son los que se me vienen a la cabeza) para llegar al tio y decirle, o quitas la unidad o a tu casa.

    Aqui caemos a lo de siempre, la regla de en mi casa se juega así o lo mio es lo bueno... el resto que lo acepte o se vaya.

    Siendo honesto, yo acepto jugar con cosas sin pintar, proxys o paperhammer (viendo precios actuales y politicas varias a tiendas como no te sirvo en fechas que ha toma GW), eso sí, si te pones tiquismikis en tu torneo con pintura... lo haces transparente en todos los sentidos, no apoyando al amigo.

    Pero bueno, volvemos a la discusión de siempre, en el momento que aceptamos una "reglas de la casa" abrimos puertas a todo tipo de ellas, hasta las más ilógicas.

    Ej. Torneo tipo describía al principio (2 partidas, valora pintura, se suma y se decide por puntos totales 3er emparejamiento), lo lógico es que gane un tío con todo pintado el general absoluto. ERROR, gana un tio con 3 masacres a favor y NADA, absolutamente NADA pintado... ¿falla algo o es solo mi sensación personal?

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  10. Yo soy más pintor que jugador y creo que la pintura no debe influir en el ganador del torneo, aunque si he conocido torneos en los que se puntuaba un conjunto de cosas para el ganador absoluto, que englobaba pintura, batallas, deportividad...pero siempre se hacía la distinción otro premio al mejor general, contando exclusivamente los puntos de las batallas...en cualquier caso en los torneos más competitivos casi siempre se exige el ejército 100% pintado, cosa que también me parece bien, asi que un premio exclusivo a la pintura también me parece más que justificado

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  11. Hombre yo creo que no debería puntuarse para el premio de campeón del torneo o mejor general, aunque esta bien que haya un premio aparte para el mejor pintado.

    También el problema en este país es que muy poca gente de las que pagan para que les pinten las minis llegan y dicen a mi no me cuentes para ejercito mejor pintado por que no lo he pintado yo, el resto participan como si hubieran hecho algo mas que pagar, y eso no me parece justo. Casi siempre estará mejor el que paga a un pintor profesional que el que le dedica su tiempo.

    Por eso reaparece el debate, por que el que ha pagado para que se lo pinten le interesa que puntue como si hubieran ganado una batalla, cuando en mi opinión no es ético.

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  12. Pues creo que es tan recurrente por que al igual que yo hay muchos que piensan que si se obligara a llevar todo pintado la actitud de muchos jugadores cambiaria mucho. O por lo menos habria jugadores de otro tipo.
    Como he dicho infinidad de veces si tienes que pintar toda la lista:
    1º No da tiempo a que segun salga el codex comprar la lista y presentarte a un torneo a la semana siguente. Ni pagando por que te la pinten.
    2º Se tendria mas cariño al hobby, a mas tiempo tiempo pintanto piensas en mas cosas que en ganar ganar y ganar. Se mira mas el trasfondo y la calidad de la mini en si.
    3º Si estan pintadas y no es a buen nivel cuando al mes siguiente cambie el metajuego y salga otra megalista/ejercito. no podras vender tan caras las misnis que tienes y comprar otras nuevas. Dejando aparte que no te habria dado tiempo a pintar la primera lista. Asi que cada vez que cambias de ejercito/lista pierdes mucho mas dinero.
    4º La comunidad de jugadores y la de los que estan empezando en el hobby es la que mas ruido mete en los foros.

    Por otro lado:
    5º Por que a las tiendas les interesa que se juegue sin pintar por que asi el juego es mas inmadiato y enganchan mas jugadores. Ademas de los puntos anteriores que tambien las afectan en terminos de ventas.

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  13. Gracias a todos por comentar!

    Pero... centremos el debate en la pregunta de arriba, por favor xD

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  14. Personalmente llevo en este mundillo mas de 20 años, he coleccionado decenas de armadas de distintos codex, y a día de hoy de mejor o peor forma tengo todo pintado.
    Por supuesto que este hobby no solo es para coleccionista, sino también para jugar Pero cada parte de la ecuación forman el conjunto. Para mi y para el conjunto de personas con las que juego, nos parece una falta de respeto el hecho de que un jugador que se ha gastado un pasta gansa en su armada, sea capaz de jugar con ella sin tenerla pintada y que diga que no ha tenido tiempo de pintarla, o que no sabe pintar, excusa un poco frívola entre muchas. no es difícil pintar una armada aunque sea con tres colores bases y más cuando hace un par de años que la ha comprado. NO se pide una obra de arte, pero luce mucho mas bonita sobre una mesa de juego un miniatura pintada.
    A lo de los Tornes permitan me decirles que todo puntúa, tanto el mejor general, como el ejercito mejor conversionado, o el que tenga todas sus figuras pintadas.
    y que si se tendría que tener en cuenta a la hora de puntuar en los torneos, no tienen que darte la victoria la armada mejor pintada, pero si tendría que dar un par de puntos el tenerla.
    Otra cosa, no recuerdo ver en ninguna revista de miniaturas sin pintar en sus informe de batalla, ni siquiera la Workshop en su pagina web ni en ninguna de sus publicaciones aparecen figuras sin pintar, por algo será.

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  15. Hola a todos, esto me ha animado a escribir de nuevo, es una buena pregunta ; ).

    A la primera pregunta: ¿Por qué creéis que es tan recurrente que se debata tanto en foros y blogs lo de la pintura en los torneos españoles?.

    Hay mucho espectro en este hobby, desde la pintura, al modelismo, transfondo, juego..., pero por exigencias del mercado la mayor empresa que se dedica a esto ha potenciado el juego en base a las ventas. Como bien dicen por ahí en muchos torneos no se puntua el pintado, de hecho hay gente que les sorprende esto. A lo que voy es que en los foros y blogs hay muchos jugadores cuya meta es ganar y el pintado puede ser un obstaculo, más si es un torneo y hay premio de por medio a la hora de alzarse vencedor. Por lo tanto es normal que halla gente que proteste cuando disfruta del hobby en varios de sus ambitos y no se le reconozca en pro de los que disfrutan solamente del juego (ojo, que también pueden tener bien pintado su ejercito).

    ¿Acaso la comunidad de jugadores española no ha sabido madurar en ese aspecto y tomar una decisión firme global?:

    Yo no se como sera en el resto de paises en los que se juega, pero si en España no hay consenso en eso, desde luego que no ha madurado la comunidad. Ahora que por lo que tengo entendido, parece que van a cerrar las tiendas de GW en toda España, veremos en que afecta a la mentalidad de la comunidad. De primeras imagino que solo habrá torneos no oficiales en los que uno pueda participar con miniaturas de otras marcas, conversiones con mas variedad ya que al igual que antes se podrán usar otras marcas y es posible que en general los modos de puntuar en los torneos cambien un poco en favor de un buen pintado y unas buenas transformaciones. Esto seguro que cambia en algo la manera de pensar, estoy seguro de ello.

    Y con la última pregunta, ¿Cuál creéis que es la causa de tanta crítica en éste tema?:

    Creo que se responde un poco con las anteriores respuestas, en mi opinion no tiene ningun sentido discutir que se puntuen los niveles de transformación, el pintado y la temática del ejercito. Esos aspectos dan mucha vida y variedad a los campeonatos, hay personas que decís que se hagan campeonatos exclusivamente de esto, pero es que es así como precisamente se desintegra el hobby. Nadie dice que no halla un premio al mejor general o un premio al jugador invatido, pero se tiene que reconocer que esdescorazonador ir a un torneo y ver todas las mismas listas repetidas una y otra vez y ejercitos pintados con brocha gorda si es que estan pintados.

    *Yo he hecho artes y aseguro que no hay gente que no pueda desarrollar su habilidad para la pintura, otra cosa es el talento, pero la habilidad se consigue con la práctica.



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  16. Saludos!!! En mi opinión un ejercito luce mucho mejor en el campo de batalla si esta pintado. Invita más a jugar, a adentrarse en el trasfondo de cada fuerza o cada batalla. Creo que en este hobby esta formado por muchos factores que se complementan y el pintado es uno de ellos. Por ello creo comprensible y justo que en los torneos se otorguen algunos puntos por pintura, igual que por conversiones, adaptación al trasfondo, etc. No digo que los puntos en concepto de estas cosas, sean un gran porcentaje sobre el total, pero si que puedan decidir resultados ajustados en cuanto a puntos en concepto de victorias en el torneo.

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  17. Repondiendo a la pregunta principal, yo creo que el debate se abre cada vez que a una persona le molesta tanto que tiene que soltarlo en un blog/foro, vease una persona que ha ido a un torneo y le ha ganado un tio con las minis sin pintar y eso le cabrea o un tio que a vapuleado a sus rivales en un torneo y por que no tiene su ejercito pintado no se le da el premio maximo. Tan dificil es hacer 2 premios por separado y ya.

    Yo todo esto lo encuentro como una discusion absurda la verdad, por k la gente solo mira para si mismo, pensando que lo que el piensa es lo unico que importa, por ejemplo una persona que le gusta pintar, el transfondo y jugar que quiere que todo el mundo siga los mismos pasos que el.

    Yo solo digo que cada uno vive el hobby a su manera, hay gente que le gusta pintar, otros jugar y a otros las dos cosas, y ninguno esta equivocado, simplemente es como ven el hobby. Hay gente que no tiene tiempo o ganas para pintar y no son excusas, son motivos que como a los demas no les importan se les excluye como si fuera un usuario de internet explorer xD.

    Y la solucion es facil, (la mejor no, que seria que todo el mundo comprendiera a los otros jugadores empatizando con ellos, eso en el ser humano es imposible, en los torneos dos ganadores, uno por batallas y otro por pintura, nada de como no tienes pintado no ganas o cosas asi por k lo que haces es querer imponer tu punto de vista a los demas, es muy bestia, y se crean malos rollos que no son necesarios.

    Yo pinto mi ejercito por que me gusta jugar con ellos pintados, y los demas que hagan lo que quieran, el que no le guste pintar pues k no pinte, y si me gana pues me ha ganado por que ha jugado mejor que yo (o por k tiene 800 dragones xD) que es lo que vale en un torneo o partida (o por k tiene 800 dragones xD).

    En fin, perdon por la parrafada, pero me molesta que se busquen motivos para generar problemas cuando no los hay, solo gustos.

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  18. Para encontrar una solución global sería dos premios uno al vencedor global juego + pintura + organización y otro al mejor general que le cuenten sólo los puntos de victoria.

    Yo pinto poco, pero me molesta ver como el ejercito casi terminado de pintar es pabuleado por el tipico jugador sin experiencia que me planta tres señores espectrales sin brazos porque no le ha dado tiempo ni de montarlo, vamos me parece un desproposito que lo único que fomenta es la comora compulsiba con 0 organización y 0 modelismo, quizá la pregunta es ¿los torneos se realizan para fomentar el jovi, o son una escusa para que jueges con lo más nuevo y top?, pasando previamente por caja claro

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  19. Se trata de un tema espinoso, sin embargo como hobby en su conjunto creo que la pintura se debe valorar, no tanto si es mejor o peor, ya que cada uno está a un nivel de capacidad de pintura, y hablamos de un torneo donde se evalua al mejor competidor.

    Por lo que tras haberlo hablado con muchos amigos, y en el mayor de los concensos siempre hemos llegado a esta conclusión: En un torneo se premia al mejor competidor, sin embargo el torneo está basado en un producto con un conjunto de cosas que conforman un hobby (que incluye pintar), por lo que yo no valoraría tanto el nivel de pintura y si el esfuerzo de haberlo pintado, con lo cual haría tres tipos de puntuación en este aspecto:

    +2 puntos al jugador que lleve mas de un 60-70% del total de las miniaturas pintadas (muchas veces con la salidad de novedades no tenemos tiempo a pintar todo),
    +1 punto al jugador que lleve entre un 30-60% del total de las miniaturas pintadas
    +0 puntos al jugador que lleve menos de un 30% del total de miniaturas pintadas.

    Estos porcentajes los he dicho a ojo de buen cubero, y seguro que se podrían estudiar mucho mejor. Cabe decir que defiendo firmemente que el nivel de pintura nunca debe afectar a la puntuación respecto al mejor jugador, y que eso tiene una categoría propia que es al de mejor ejercito/banda pintado. Sin embargo como he dicho esto es un hobby, y se debe valorar el hobby, aunque no de una manera decisiva.

    Como dice arriba Francisco: "actualmente, lo único que se fomenta es el uso de las figuras, como un mero elemento de consumo, sin ir más allá pintando y personalizando".

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  20. Si el Torneo tiene premio al mejor General y absoluto si que se debe puntuar la pintura, si sólo se contempla mejor General la pintura debería de puntuar de manera que fuera un porcentaje muy bajo respecto a los puntos que te den las partidas ganadas y si sólo hay absoluto el porcentaje de pintura debería ser más alto en puntos que en la opción mejor general solo.
    Yo lo he vivido más esto en Fantasy es más en mi primer torneo que juegue -organizado por la asociación que ahora pertenezco- era obligado tenerlo pintado y pasar unas tablas de organización que te requerían una puntuación mínima para poder participar, a mi me gusta jugar con rivales con todo pintado y es más "sano":

    1. porque evitas confundir al rival, intencionadamente o no (sí juegas con todo sin pintar, para que las imprimes en negro para acordarte que las tienes que pintar? O para camuflarlas)
    2. el esfuerzo de unos se pinte mejor o peor debería valorarse, respecto al que no pinta nada.
    3. en 40.000 menos pero en Fantasy hay unidades que se pueden confundir fácilmente, en cambio si las llevas pintadas es raro que ocurra y sí hablamos de conversiones ni te cuento.

    yo lo prefiero pintado todo, el que no lo pueda llevar así que sepa que juega con desventaja para optar a la victoria final, porque sin pintar aunque siguen siendo minis al final se permitirá que si no te da tiempo a pegarlo, pues nada con corchos de botella de vino y los monstruos o vehículos latas de coca cola, si es por jugar cualquier cosa vale.

    He ironizado al extremo que nadie se lo tomé a mal, pero ver mesas y mesas maqueadas y llenas de minis pintadas, cuando lo veo, me llego a sentir orgulloso de la gente que jugamos a esto, por el derroche de creatividad y imaginación que tanta falta hace.

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    1. estoy deacuerdo con tu punto 1. la de armas pesadas o puños de combate que se han ocultado entre chusma al estar todos ellos imprimado en negro.

      Y yo opino q deberia haber en cada torneo distintos premios, uno para el q gane mas partidas y otro para el q lo tenga mejor representado su ejercito ( conversiones, pintura, etc ) y mas deportivo ( menos trampas te intente colar y menos discusiones tenga ) y ademas alla ganado mas partidas que el resto q esten a su nivel; dando asi premios al mejor general y asoluto, potenciando asi el fair play y el hobby, de hecho mis primeros torneos fueron asi y todo el mundo contento

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    1. Calma, por favor, no nos perdamos el respeto.

      No queremos comenzar a borrar comentarios!

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    3. El tono en el que parecías escribir nos parecía algo alterado...

      Pensad que nosotros moderamos TODOS los comentarios, y no sabemos con qué espíritu escribís todos, teniendo que guiarnos por lo que dicen.

      Y a veces, el decir las cosas de un modo brusco puede llevarnos a error.

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  22. Lo suyo es que no puntuara la calidad del pintado, puesto que no todos somos artistas. Pero que fuera obligatorio que fueran pintados los ejércitos: mínimo 3 colores y peana. Cuando juegas contra ejércitos gris plástico, da un poco de pena.

    Saludos!!!

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  23. Yo fuí a un torneo el sábado pasado en la Games local, y hasta el organizador se mostró sorprendido cuando saqué todo mi ejército pintado... "Anda! Un ejército pintado!" Me da mucha pena no poder enfrentarme a ejército mínimamente ambientados, ya no pido que sean una obra de arte. Una vez propusimos hacer un torneo de ejércitos pintados al 100% y lo desestimamos porque se iban a apuntar solo dos personas.

    Es curioso que la gente que tan crítica es con las miniaturas nuevas y su escultura luego no tenga la dignidad de acabarlas, porque si, una miniatura sin pintar es una miniatura inacabada. De verdad que no lo entiendo... es como decir que soy aficionado a coleccionar Lego pero no monto las piezas que vienen en la caja "porque no tengo tiempo" o "porque no se me da bien". Si no te gusta o no puedes hacer el 50% del hobby, quizás es que no es el hobby mas adecuado para ti, no?

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    2. Otra vez, Manu?

      Segundo aviso que te doy... otra desconsideración más a otro comentario o comentarista y no te publicaremos otro comentario.

      Te lo he avisado ésta misma mañana

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    4. Y por qué borras entonces los comentarios que has hecho?

      Por algo será no?

      Creo que no cuesta nada ser educados y contar hasta 10 antes de comentar, no os pedimos mucho no?

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  24. Evidentemente que es por algo, por la arbitrariedad de tus "toques" de atención

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